枝野議員の事業仕分けと予算編成のオープンミーティングの文字起こしをしました

「事業仕分け長の枝野自身が語る事業仕分けについての解説」
http://www.edano.gr.jp/om/0911/091114.mp3
公式ページはこちらです。
http://www.edano.gr.jp/om/om-info.html

無断で勝手に文字起こしをしました。ご了承ください。
(2009-12-05追記)
誤字の指摘をいただきましたので修正しました。
(2011-01-06追記)
微修正して再公開します。

ここから

2009年11月のオープンミーティング開催報告
テーマ：事業仕分けと予算編成
日時：2009年11月14日（土）14時00分〜
会場：大宮ソニックシティ国際会議室

たくさんの皆さまにお集まりをいただきましてありがとうございます。
事業仕分けということで、これだけ連日報道していただいておりますので、やっていること自体、みなさんご存知だと思いますが、正確に言いますと、政府、内閣の中の行政刷新会議というのが鳩山政権になって作られました。
鳩山総理自らが議長を務めて、担当大臣が仙谷さんという行政刷新会議という会議があります。
その行政刷新会議の下に、事業仕分けのワーキンググループというのが作られて、そのメンバーは国会議員と民間人で構成しているのですが、国会議員の方の７人のメンバーの統括役ということで、この事業仕分けという作業をさせていただいている所でございます。
ご承知のとおり水曜日１１日から始まって水木金と三日間やりました。
土日をはさんで月火とやりまして第一ラウンド終了。
一週間休みまして２４日から４日間とトータル９日間で、ちょっと例外が一部あるのですが、ほぼ一時間一コマで、２４０コマほどの事業仕分けを行っている途中でございます。
１１日から仕事が始まったわけではございませんで、よく１時間くらいの議論でなんで結論出せるんだというご批判があるのですが、メンバーがどうなるのか、これまた一つごちゃごちゃいろいろあったのですが、内々示を仙谷さんから受けたのはもう一ヶ月くらい前になりますけれども、その時点から資料を集め材料を集め、それで国会議員のチームがほぼ固まる前から、行政から、つまり予算を要求している役所の側からも、しっかりとヒアリング、つまりどうしてこの予算を必要としているのか、ということについてもヒアリングをずっと連日やってまいりましたし、それから現地に行って、もちろんすべての現場を見ることはできませんけれども、特に蓮舫さんなどが目立ってテレビの報道に出ておりますが、蓮舫さんとかだけではなくてですね、民間の仕分け人のみなさんも、あるいは行政刷新会議の事務局のみなさんも手分けをして事業の現場に全国各地、実は調査に行っています。
どこにどう行ったか言えません、言えない所が大部分です。
なぜかと言いますと、後で申し上げる事業仕分けの本質、中身、どういうことなのかということに繋がるのですが、槍玉に上がっていると言われている独立行政法人の作っているなんとかの建物に行って話しを聞く、ではあまり意味はないですね。
役所がする話とほとんど変わりません。
いろんな国がやっている事業を使っているみなさん、受けているみなさん。
例えばいろんな補助金が流れている物。
その補助金を貰って一番末端で現場で仕事をしているみなさんに、この補助金の使い勝手は良いですかと、そっと聞きに行く。
例えば福祉、介護を充実させようということでいろんな事業をやっています。
介護の現場で働いている皆さんは、そういう制度、事業があることで助かってますかということを、実は相当１１日の前に調査ヒアリングを、もちろん今回は時間が短くて本来であれば４月くらいから準備を始めてそして半年くらい準備をして事業仕分けの実際の１１日からやっているようなあのようなことをやるのが、普通自治体などでやっているケースなのですが、しょうがありません。
選挙が遅かったのでしょうがありません。
でも、できる限りの所は相当やっていて、少なくとも一時間で結論を出しているわけではまったくない。
余計なことですけども、蓮舫さんというのは、蓮舫さんだけじゃないのですけども、蓮舫さんは特にみなさん分かりやすいので。
あそこもうちと一緒で双子のお子さんが居て、小学校の５年生くらいかな、でありながら夜付き合いが良くてお酒も飲み始めると強かったりして、大体一緒に仕事をして、夜７時か７時半くらいにオフィシャルの仕事が終わるわけですけども、普通だったらじゃあ飯でも食いに行って一杯ビールでも飲んで帰ろうかとなるのが普通なのですが、蓮舫さんなんかはマスコミ対応得意ですし、だから自分ができるだけ受けるようにということをやってくれているのですが、とにかく終わったらすぐに帰らせてくれと。
なぜならば明日の勉強、準備をしておかないといけないという、こんな感じでみんな仕事をしているというのが今の状況だということをまず冒頭申し上げたい。

さてこの事業仕分けなんですけれども、何のためにやっているのか。
今まで予算というのは予算案が決まってから国民のみなさんの前で初めて議論が始まりました。
今までは自民党政権ですから自民党政権としての案が決まってそして１月に国会に提出されてそこで初めて国民のみなさんの前で、当時の野党だった民主党がこの予算必要あるのか、この予算おかしくないかということを議論をして、そして採決をされるということになります。
ところが議院内閣制ですから、予算案を政府が出せば国会の多数を握っていますから。
党議拘束についていろんな意見がありますが、総理大臣の指名選挙と予算だけは党議拘束をかけるのは当たり前だと言われているように、予算案に与党の議員が反対したら、これはもう与党じゃなくなる、離党しろという話になるわけですから、国会に出てきたらもう通るに決まっているのですね、予算案というのは。
可決されるに決まっている、予算に正式になるのは決まっているのですね。
決まっている状態の中で議論をするだけなんです。
一番こんな大事なことが。
でも、案が決まるまでには様々な議論をやっているわけですよね。
財務省は減らせ減らせとやってきているわけです。
各役所はもっとよこせもっとよこせとやっているわけですよ。
今までは全部と言って良い位、それが密室の中で行われていたわけです。
しかも、大部分が役人同士の議論で、最初は課長補佐かな、たぶん。
役所の人も聞きに来ていたりすると思うのですが、どうなんですかね、課長補佐くらいから始まるのですかね、各役所の。
くらいが財務省の主計局の元の下に居る主計官の下の下くらいの人と折衝が始まって、決着がつかないとどんどん上に上がっていって、最後の最後大臣折衝になるわけですけども、ほとんど役人同士のやりとりの中で物が決まっていってるわけで、国民のほとんどのみなさんがそのプロセスを知らないわけですよ。
知りたくても知りえない状況なわけですよ。
それは良くないだろうと。
密室の中の議論というのは何が起こるのかというと、理屈に合わないことも通るのですよね。
それはもちろん私も政治家ですから国会で、例えばこの間までの野党の時、最後にやった仕事は予算委員会の理事です。
予算委員会の理事で、予算委員会をいつ開いて何時間開いて、参考人をどう呼ぶかだなんてことを、当時は与党の自民党の理事と密室で交渉するわけです。
密室で交渉する時には、分かったこっちを譲るからこっちをくれよと。
こういう駆け引き取引を当然やるわけですよね。
密室で予算の案が決まっていくということになれば、当然役所と役所の間での、財務省と各役所との間での、きっと取引があったに違いない。
あるいは駆け引きで物が決まっている部分があるに違いない。
あるいは密室ですから、理屈に合わないことを言っても、言い続けてさえいれば物は決まらない、ということになっているわけですよね。
やっぱりこれは良くないですよね。
できるだけ国民のみなさんの前で議論をする。
公開の場で議論をする。
公開の場で議論をすれば、それは理屈に合わないことを言っていたら、少なくとも一定程度の。
すいません。
仕分け作業をやっているのは某体育館を借りてやっているわけですが、そこに金をかけるわけにはいかないので、いろいろと準備が不十分で、聞きに来たのにイヤホンがなくて聞き取れないとかですね、初日だからちょっとご迷惑をかけたりしましたし、インターネットもアクセスが多すぎて見れないという声もあったりしているようなのですが、少なくとも一般の普通の市民の皆さんが知りたい見たいと思えば、そのうちの何割かの人が見れるという状況になっているわけです。
そこで理屈に通らないことをやっていれば、言っていたら、馬鹿にされるわけですよね。
蓮舫さんがギャーギャーとやるよりも、役人の皆さん気の毒だなあと思うのは、役所の皆さんの説明に対して、聴衆の一般市民の皆さんから笑いが出る時が時々あるのですけど、この方が蓮舫さんからガリガリとやられるよりよっぽど気の毒だなあと思いながら見ているのですけども、そういうことになるわけです。
こういうことをやることによって、理屈に合わないような予算というのをチェックをしていきましょう、というのが事業仕分けということの基本的な物の考え方です。
ただし、事業仕分けをやっているチームには、これも最近一部の報道で一生懸命そこを強調されてますが、法的な権限はありません。
法的な拘束力はありません。
あえて言えば、私たちの親元である行政刷新会議には法的な権限はありますが、行政刷新会議から一種下請けを受けている私たちには法的な権限は何もありません。
そこで決まったことが最終決定ではありません。
今仕分けで、これは廃止とか何割削減とか結論を出していますが、仕分けチームとしての結論であって、これは行政刷新会議に報告されます。
報告されればほぼ了承されるでしょう。
行政刷新会議としての決定にはなるでしょう。
でも、政府としての予算案の最終決定ではありません。
そこで決まったことだからと言ってこの予算は廃止となっているのが廃止になるかどうかは分かりません。
最終的には予算案が今年の年末か来年の一月早々くらいに閣議決定されますが、そこで初めて本当に廃止されるのか、何割か削減されるのか、それとも当初の要求どおり予算が付くのか、ということが確定します。
法的な権限もない、最後になったら政治折衝でまた従来どおりの財務省と各役所との折衝の中で物が決まっていくのでは意味がないじゃないかという話もあるのですが、逆に意味があるのだとしたら何の権限があってこいつらがそんなことを決められるのだという両方の議論があるのですが、そこがもう一つのこの仕分けということの本質です。
それは立証責任、挙証責任を転換している作業なんです。
ちょっと複雑なことなので説明をしたいと思います。
予算を組む時の一般的な流れとして、新たな事業については本当にその事業を新たに始めることが必要かどうかはそれなりの議論になります。
ちなみに言うと、今までの予算の説明というのは、当然予算案が決まると野党にも説明があります。
役所から説明がありますが、説明される予算はほとんど全部新規事業です。
去年までやっていた事業を今年も続けるということについて説明はほとんどありません。
当たり前のように去年までやっていた事業は今年も続いていくということになっているわけです。
で、事実上、事実上ですよ、裁判ではありませんから、どっちに挙証責任立証責任があるということは決まっているわけではありません。
裁判の場合明確に決まっています。
刑事事件ならば、こいつ有罪だ、こいつ犯人だということは、全面的に検察が立証しなければなりません。
民事事件であれば、例えば金返せと、貸した金返ってこないから金返せと言う時には、貸した事は、貸したから返せと言っている側が証明する。
それに対して、俺は返したぞと言うのだったら返したぞと言ってる側が証明する、という風に段階ごとにどちらが立証責任を負っているかということが、全部ルールとして決まっています。
逆に裁判で言えば、立証責任があるのに立証できない側が負ける、こういうことになるわけです。
政治であれ行政ですから厳密に法律で決まっているわけではありませんが、これまでの一般的な物の考え方として、見方として、今までやってきたことは、止めるなら止めろと言っている方が証明しろと、いうのが大筋の流れだったわけです。
これ今回ひっくり返したのです、まず。
仕分け作業の訴状に上ったら、止めろと言う側が立証するのではないのです。
この事業は去年もやったし今年もやりたいですということを言う側が、改めて今なぜ必要なのかということをちゃんと説明してくださいと。
公開の場で、仕分けの場で、インターネットを通じて全国のみなさんに説明してください。
私たちはその説明の引き出し役ですということなんですね。
で、何の権限があって、何の立場でやっている。
民間の人は何の権限もないのですが、まさにその人たちを納得させられているのかどうか。
この事業この予算、去年いくら使いました、今年もいくら使いたいです。
と言うのだったら、なるほどそうですね、この予算は必要ですねということをちゃんと説明して納得させろというのがあの仕分けの場なのです。
で、いろんな人たちを、民間のみなさん頼んでます。
亀井さんから市場原理主義者が入っていてけしからんとかご批判があったのですが、あまりそうした政策的傾向は関係ありません。
物事をロジカルにしっかりと認識することができる、あるいは後で申し上げますが、国家予算ですので若干専門的な知識が必要でないと、話を聞いてチンプンカンみたいな所があるので、それなりの一定の専門性がある方とか。
そういう方を政策的方向性全然関係なくランダムにお願いをしていると聞いています。
で、その中の半分くらいの人たちが、なるほどその通りですね、この予算は必要ですね、と説得できないような予算はとりあえずダメにしておきます。
こういうことをやっているわけです。
我々に最終決定権はありません。
最終的には今私たちが廃止と仕分けをしている物の中にも廃止じゃなくて生き残る物が出てくるかもしれませんが、明らかに生き残らせるためには、大変厳しい立証責任を負わされる、これは間違いないわけです。
メディアがたぶん許さないですよね。
事業仕分けで廃止になっている事業を最終的な予算案の中に廃止せずに残す時には、なんで残すんですか、事業仕分けで廃止と言われたじゃないですか。
言ったら、いよいよ国民納税者のみなさん、その代理と言えるのかどうかわからないけどマスコミのみなさんに対して、いやいや事業仕分けでは廃止という結論が出たけれども、これこれこういう風にこの予算は残さないといけないのですと、いう丁寧な十分な立証をせざるをえない状況になっていくわけです。
もちろん仕分けの中では結論には見直した方がいいこともあるかもしれない。
見直した方が良い物は見直したら良いのですが、その時に、ただやっぱり仕分けの結論と違う結論にしましたとか、今まで言っていたような、仕分けの現場で言っていたような説明だけでは、それは世の中通用しませんよと。
もっと納税者のみなさんが分かるような納得するような説明をしてくださいという所にもっていくことになるわけです。
これが事業仕分けということの意味なんですね。
そこの本質の所がなかなか伝わっていないというかご理解いただいてないので、あいつら何の権限があるんだ、あいつらの決めた通りにしたらおかしいじゃないかという片方批判あるし、逆にあいつら権限ないのに結局はどっかにひっくり返されちゃうのじゃないのという批判もあるし、ひっくり返ることは前提なんです、部分的に。
でも、ひっくり返る時には物凄いハードルがかかって、そのハードルというのは国民のみなさんを納得させることができるのかというハードルですから。
当然そのハードルを越えてあたりまえなんですね。
国民の皆さんの税金を使うのですから。
ただし、すべての予算、計算の仕方にもよりますが九千項目くらいあるのですから、すべてを国民のみなさんが説明を聞いたって分からないわけですね。
説明を聞く暇もないわけですから、ここで仕分けで廃止とされた物は、国民のみなさんが納得されない、聞いたらなっとくされない蓋然性が相当高い物であるわけですから、だからそこは特に説明してくださいということになる。
これは物凄く意味があることだと思います。
地方でこれはずっとやってきている物です。
２００２年くらいから一部の先行している自治体でやり始めた。
一部の先行している自治体では議員すら入っていません。
全部民間の人たち。
民間の人たちでやって、廃止だ、継続だとか仕分けをする。
でも、それに基づいて予算を組むかどうかは市町村なら市町村の責任。
だけど仕分けでノーと言っていた予算を取り上げる時には、議会の中で相当突っ込まれますから、相当説得力がないことはやっぱりやれないことになる。
ということの中で、しっかりと、ムダという言葉も後で申し上げますが気をつけなければいけないのですが、いわゆるムダの削減に役に立っている。
今度はそれを国でやってみようということで今回始めさせていただいたということになります。
ただ、実は国と地方は若干違います、大分違います。
実は私が事業仕分けの仕事をすることになってから、特にインターネットという便利な物があるので、いろんなタレコミのメールが来てですね、あと要望のメールが来ました。
面白いのはですね、接触禁止というのをやったのですね。
つまり予算を要求している側の役所とか、そこの関係するみなさんとは接触しないでくださいということをしきっていただいたわけですね。
他の６人のメンバーのみなさんには、みなさんの所に接触しようとかいう、つまりこの予算を残してくださいとかいろんな要望陳情圧力、そういった物があったらとりあえず全部私が受けるから、全部私の方に回してくださいと。
さすがに聞くことできませんと帰すわけにはいかない相手も居るでしょうから、それはこういう風に止められて、全部そういった要望は統括役である枝野がまとめて受けることになってますからと言って全部断って良いという整理をしたんですね。
結構それなりにそういう圧力とかなんとかはそれなりに行っているのらしいのですが、そこで枝野が窓口ですから、枝野の方に行ってくださいと言って、私の所に来たのはないのです。
どういう風に私は思われているのかなあと思ってちょっと心配になっているのですけども。
ただ、タレコミのメール、逆方向で。
これ止めさせてくださいというタレコミのメールがたくさんあったりするのですが、そのほとんどが事業仕分けその物とは直接関係ない。
というのは個別事業なんです。
なんとか町でやっているなんとか道路の工事はムダだから止めさせてください。
なんとか駅前でやっている再開発事業はムダだから止めさせてください。
こういうのが来るのです。
市町村の事業仕分けというのはこういうことをやるわけです。
個々具体的になんとか市役所で行っている駅前再開発事業とか。
どこそこに体育館を建てる事業とか。
どこどこの川の改修事業とか。
個別具体的な事業なんです。
ところが国の方にはそういう予算項目とか事業項目というのはほとんどありません。
ほとんどは例えば駅前再開発だったら、たぶん、まちづくり交付金なんかが使われているのだと思いますが、国の予算に出てくるのはまちづくり交付金という地方自治体に補助金みたいな物を渡す事業なんです。
あるいはですね、ダムとかなんとかというと水源開発事業とか。
こういう事業が単位なんです。
実際国会の予算審議だってそういうレベルでしか出てこないです。
この予算で、例えば道路の予算なら、どこの道路をどっからどこまでの区間を工事をするのかということは、予算が参議院で可決されるまで、国会でいくら聞いても出てこないです。
それは予算が決まったら初めて決めることです。
箇所付けというのです。
具体的なその予算をどこの箇所に付けるのかというのは今まで国会審議ですら出てこなかった。
事業の単位は、制度というかですね、道路工事についてのまとまった全体としての事業体。
あるいはなんとかに対する補助金という制度という単位。
であって、その補助金の行っている一個一個の事業は、実は国のレベルでは事業仕分けの単位ではないのです。
それはそれこそ補助金を貰って行っている市町村の事業だったり都道府県の事業だったする。
ということであって、実はそうなると自治体でやる事業仕分けほど単純ではないです。
今、メディアなどがそういったことを取り上げられるし、当事者のみなさんからすればもっともだろうなあと思うのですが、例えばある補助金の事業を廃止しましょうとか半分に減らしましょうとか言うと、その補助金を貰って活動をしている真面目なNPOの皆さんなどが取り上げられるわけです、報道に。
一生懸命お金がない中でがんばって、NPOの方が国の何とか補助事業の補助金を受けて、なんとか事業をやっていますと。
その事業が必要か必要でないか、そこにお金を流すことが良いかどうかということは、国のレベルでは事業仕分けの単位にならないのです。
１００のNPOにお金を配っている、実はそのうち８０くらいは金を渡さない方が良いのでは、という補助金の制度がある。
あるいは実は１００のNPOにお金を配っていて、その１００のNPOはみんな真面目に一生懸命やっていて、ここにお金を配るのは良く分かるのだけども、実はそこに１０億円配るために天下り法人の人件費に５億円かかっています。
みたいな事業があるわけです。
現場に行っているお金が１０億円、これが有効だとしてもそこに配るための天下り財団に高額の報酬を持っている天下りが三人も四人も居て、そういう人件費その他で５億円かかってるとなったら、１５億円のうち三分の一削れという結論になるわけです。
三分の一削れということになったら、現場の人たちは私たちの事業のうち三分の一はもうお金を貰えなくなるのね、私たちのやっていることの三分の一はムダなことなのね、と受け取られてしまっているのですが、違うのです。
国の単位でやっていることというのは、まさにその補助金という制度が合理的なお金の使われ方になっているのかどうか、ということを実は今事業仕分けしている。
個別の具体的な現場を仕分けている話とは実はちょっと違っている。
これがやりにくさであるし、特にどんどん廃止とか縮減とか仕分けていけば仕分けていくほど、本来別にみなさんの所に手を付けているわけではないですよ、という先からたぶん恨まれてる。
現に恨まれ始めているのだと思うのですが、それを気にしてちゃしょうがない。
例えば実際にこの三日間の中でやった事業仕分けの中でも、現場でやっているこの仕事は子どもたちに一生懸命紙芝居を読んであげる、読んであげるためにはそれなりのノウハウがあるからそういう人たちを育てている。
がんばっている事業に７０万円お金を配っています。
その７０万円があるからこのNPOは成り立っているのです。
その事業を廃止、しているんですよ、仕分けしているのですよ。
そこに一定の税金が流れていくこと自体がダメだと言っているのじゃない。
なんでそこにお金を配るのに訳の分からない基金を積んで、潰れかけている天下り法人をその仕事で生き残らせて、その組織が残ってそこに何億円という間接経費、人件費とか運営費を回しているんですか。
やるんだったら小さなNPOですから、その金を地方自治体、市町村にお渡しをして、お渡しをする時に、今までこのお金はあなたの町のこういう所に出てました。
だからあなたの町で判断してこれは大事な事だと思ったら、今までそうやって間接で渡していた金を市町村から渡してあげてください。
それは市町村で判断してくださいということをやれば良いだけなんです。
そうすれば天下り法人にかかっていた間接経費、例えば５億円なら５億円は浮くわけです。
これが今国でやっている私たちがやっている事業仕分け。
ここはちょっと市町村でやっている仕事と若干、国の仕事の場合には性質の違う物が多いので、若干やりにくい。
ですけれども、そこをやっていかなければならないなあと、今私たちはがんばっている所です。
今の話とも関連をするのですけれども、実は事業仕分けを始めて物凄いストレスを感じています。
物凄いストレスと言ったも無言の圧力とか、こんな所を切ったら票が減るのじゃないかとかそういうのではないです。
役所のみなさんのご説明を伺っていて物凄いストレスを感じます。
役所の皆さんは役所の皆さんで、何で蓮舫だの枝野とか、こんな連中にこんな偉そうに何か言われなきゃいけならないんだということでストレスたまっていると思うのですが、物凄い意識のズレというかですね、ピントのズレ、焦点のズレを今感じています。
たぶんこのズレが国民の前に明らかに出ること自体で、今年の事業仕分けは役割を一つ果たしたと思います。
これニュースで結構出たからほとんどの方が見ていると思うのですけども、初日に蓮舫さんが白髪の女性と激しくやりとりをしてましたよね。
しゃべらせない、白髪の女性に。
まさにあれなんか典型なんです。
あれは国立女性教育会館という嵐山にある埼玉にある。
いわば女性運動の一種のメッカなんです。
ここがいわゆる独立行政法人なんです。
一つの独立行政法人で一つの女性教育会館という広大な敷地を持って宿泊研修施設を持っていて、そこで女性教育についての様々な研究研修をしている、こういう組織なんです。
実は文部科学省には、こういう宿泊研修施設が、一つは国立女性会館、青少年の家みたいな奴があるじゃないですか。
あの手を全国に持っていて、その総本山が昔の東京オリンピックの選手村。
あの後がその総本山になって、それが全国各地にたくさんそういうのを持っている。
もう一つ教員研修センターみたいなのがあって、これ三つ独立行政法人が別々にあって、それぞれ役員が居て、それぞれ管理部門があって、それぞれに宿泊研修施設を持っているわけですよ。
で、私たちの問題意識はそれはずっとちゃんと言っているのです。
事前のヒアリングの段階から。
私たちの問題意識は、子どもたちに、青少年の家みたいな奴は、子どもたちに例えば自然体験学習をしてもらう、合宿研修をしてもらう。
そういうことは大事なことだ、必要なことだ。
教員のみなさんが質が高まるように研修をしていただく、それも大事なことだ。
女性、広い意味での男女共同参画のために、例えば地域のリーダーを育てたり、そのための研修をしたり、それは物凄く大事なことだ。
その大事なことだということはよく分かっています。
何度も伝えている。
よく分かっているのだけども、そのために三つの独立行政法人が文部科学省だけで必要ですかと。
そして、それぞれに宿泊研修施設を、それぞれに持っていることが本当に必要ですか。
そして、それぞれの宿泊研修施設が、本当にそれぞれの目的の研修のために活用されていますか。
全部クリアしているなら要求されている予算を全部付けましょうと。
でも、そうじゃないのじゃないですかというのが問題意識なので、あの白髪の女性は一生懸命女性教育の今の重要性とかを語りたがったのですが、それは認めているのです。
初めから。
それは良く分かってます。
良く分かっているけど、そのために全部生かされている必要なお金なんですかと。
その目的と繋がっていないお金の使われ方がないですか。
そのことを事業仕分けしているのです。
あれが典型なんですがほとんどのやりとりが全部そうなんです。
いかにこの事業の目的が正しいか、立派な目的にやっているか、一生懸命役所の皆さん説明されるんです。
ほとんどそのことを否定できる話はありません。
我々も否定するつもりはありません。
ほとんどの事業はその目的としている所は大変重要なのです。
その重要な仕事の優先順位をつける仕事には民間のみなさんなんか入ってもらっちゃいけない。
あんな仕分けの場ではやりません。
まさにいろんな重要なものがある中で全部できないから優先順位をどうつけるのかは、まさに政治そのものですから、それこそ閣議で決めてもらうしかない、大臣折衝で決めてもらうしかないです。
そんなことに民間が入っちゃいけないです。
内閣に法的な立場を持っていない私も入っちゃいけないのです。
内閣に法的な立場を持っている最終的には大臣が閣議で決めなきゃいけない。
違うんです。
そこの所は、もちろん中には一部あるんですよ。
そもそもこの目的自体何なんだという目的の物も、２４０項目のうち４０項目くらいあるのですけども、ほとんどはそうじゃないです。
みんな目的は大事だ。
そのための金の使い方として、その使い方以外のやり方をしたら、もっと少ない金でもっと効果的なんじゃないのという議論をしようと思っているのに、全然議論がすれ違う。
だからあの時、白髪のあの理事長さんは一生懸命現在における女性教育の重要性を語ろうとされたのだけど、一時間の話の中でそんな話をしたらあなたの施設は廃止になりますよと。
いうことを私は実は蓮舫さんとの激しいやりとりの後に説明してあげて止めたのです、あの白髪の女性を。
分かっていただいたかどうかは分かりません。
それは分かっているのだけど、本当にそのために全部必要な金なのですかという意味で、蓮舫さんが何を聞いていたかと言えば、女性教育会館で男女共同参画、女性政策の推進のためにある施設なのに、それと全然関係ない単なる宿泊施設として、あそこを利用してる人は何人居るのですか、何パーセント居るのですか。
三千円で泊まれるのですよね、目的外でも。
目的外でも三千円で泊まれて、女性政策についての研修を３０分受ければさらに６００円かなんか負けてもらえる。
やっぱり変でしょう、やっぱり変でしょうそれは、どう考えたって。
それが一万円取ったら実は目的外利用はゼロになるのかもしれないですよね。
が、僕は逆にそれはそれでもアリだと思うのです。
そうすればたぶん間接経費を削減できるのですから。
三千円というのはどう考えたって赤字に決まってますよね。
三千円で目的外利用に宿泊させるのだったら、まだ空いていた方がマシなんですよ。
だったら、やっぱり近隣の同等の民間施設並みか、まあ国がやってるのだから民間より一割か二割は安くてもいいけど三千円はないよね、という話をしたいわけです。
その分はごめんなさい、補助金は削減します。
という話なんですが、全然すれ違ってしまった。
実は今までは、今言った目的の話しか実はほとんどやってこなかったのです。
つまりですね、それは、私も実は初めて与党をやっているわけではなくて、１３年前までは３年間ほど与党をやっていました。
細川内閣、羽田内閣、村山内閣、橋本内閣の前半。
その後はずっと野党ですが、当然予算の話は、予算のご説明というのは一応聞かされてきているのです。
その予算のご説明というのは、あらゆる役所が、あらゆる予算について、いかにこの目的のために効率的な予算の使い方ですからこの新しい予算を認めてくださいなんて説明に来たことは一度もありません。
すべていかに大事な目的のためにやっている予算か、ということだけを説明されてきました。
だからほとんど途中から聞かなくなりました。
予算の説明に来たいと。
予算委員会の理事を何度もやっていますから当然野党でも政府の予算案が決まったら各役所は全部ご説明に来たいと言う訳ですよ。
最初課長が来るというのを、聞かなくていい、そんなのいらない、資料だけ届けておいてと言ったら、課長では不満でしょうか、局長を行かせますが、なんだったらなんていうこんな馬鹿な話が何度もあったんです。
違うのです。
あなた方の説明を聞いても仕方がない。
何を言ってくるかというと、その事業の重要性。
分かっている。
自民党政権といえども予算案に上げて、新規事業として要求して、国会で議論する以上は、まったく必要性、誰が見たってこんなことに金を使うのはおかしいだなんてことに、予算出てくるはずないのだから、そこの事業が大事だ、目的が大事だということは分かっているから、そんなこと聞いたって時間の無駄だと思っているから、最近十年くらいは一切聞かないことにしていたのですが、でもやっぱりそういうことだったんです。
それで政治も世の中もみんな納得していたのです。
そうですね、こんな大事な目的、その為に新しい予算が付けられる、結構なことじゃあないですか、ここで終わっていたんです。
でも、大事なことは違う。
大事な目的であったとしても、そのために一番少ない予算でその効果を上げる方法は何なのか。
そのことをちゃんと政治がやらなければ予算はどんどん膨らんでいく。
金が足りなくなる。
金が足りなくなったら弱い所にしわ寄せがいく。
これは大事だ、あれは大事だ、族議員が各役所が一生懸命大きな声で主張する。
結局それだけで議論をしていたら、声の大きい所、政治的力の強い所に予算が固まっていって、優先順位すら歪む。
声の大きい所は、その目的のために十分ではない予算の使われ方が続いていく。
こういうことになっていくわけなんです。
その構造が役所と仕分け人との間のやりとりの中で、私自身も改めてこの三日間で痛切に感じています。
もう六日間やると相当このズレは、例えば見に来ている皆さんやメディアの皆さんにも感じられると思います。
あるいは日本の官僚の皆さんは優秀ですから、気がついて変わるかもしれない。
変わっていただくのが一番良いのです。
変わっていただくと、辛くなるんです、各役所。
やっぱり、これは重要だ、あれは必要だ、ということがポイントであったから使えていた予算、たくさんあるわけですよ。
なんとか基金、ゴロゴロ転がっています。
基金というのは、ある年度にドーンと予算を取ってしまって、そのお金を基金として、分かりやすく言えば銀行に積んでおくわけです。
銀行に積んでおくと、その翌年はその利息と例えば１０年計画ならば十分の一ずつそのお金を切り崩していって、十年計画の事業をやりましょう。
こういう基金が山ほどあるんです。
金利が高い時なら良いですよ。
銀行に金を積んでおいたら、一年間に５％くらい金利が付いて、銀行に預けてるだけじゃないですから、もっと金利の高い所に有効投資をすれば、５％金利が付きますなんて言うのだったら、その５％分は一種税金を節約できると言えば節約できる。
でも、借金してますから。
借金の利息を払ってるんですけどね。
本来金利の高い時でも、あまり意味があるとは私は思いませんが、こういう物がゴロゴロあるわけです。
それだったら基金全部廃止をして、基金に積んである金を戻してください。
戻してもらって、その年度、その年度に必要な予算をちゃんと毎年チェックして出していけば良いのじゃないですか、それだけなんです。
子ども夢基金とかね。
いかにも少子化の時代に大事な必要なことを切ってけしからんと一部で言われています。
でもそういうことなのです。
そこの基金でやっている事業を否定していることなんてまったくしていないです。
そこの基金から補助金が出ている個々の事業を必要ないだなんてまったく言っていないです。
そこの支援をするにしたって基金なんか積まないで、毎年必要額を予算計上すれば良いだけの話です。
これだけでも、たぶん５０００億まではいかないけど、３０００億くらいはこの基金の取り崩しだけでも最低限、金が出てくるなあと思っています。
こういうことが今実は事業仕分けということでやっている仕事の中身であります。

いくつか残りの時間に具体的にこんな面白いというか、若干報道等などを通じて疑問に思われたりするのじゃないかと思われるような、非常に今の典型的な話に当てはまる話をいくつかしたいと思っておりますが、一つは農道です。
農道止めろと。
山奥に行ったら、農道を整備しないと。
農道を止めたら、山奥の今農道しかないような所の道路整備は全部止めるだなんて誰も言っていないです。
道路の整備は全部国土交通省で一括しておやりなさいよと。
あるいは農道だなんてのは、山奥の過疎地域で国土交通省にお任せをしたら、そんな所に道路は走りません。
だから農林水産省が農村振興で農道を整備をしないと、農村地域の道路整備は進みません。
そんなことは市町村でやる話じゃないの、そうでしょう。
国が直接やらなきゃならない、国道４号線とか、この辺で言えば。
それは国がやらなければいけないですね。
都道府県を跨ってる国の根幹道路ですから。
山奥で過疎地域で小さな道路で、とても国土交通省なんかこんな道路振り向いてもらえません。
だから農林水産省が農道としてやるんです。
一見もっともらしいのですが、違います。
そんな生活道路は、都市部だったら間違いなく市町村道です、さいたま市道です。
それはなんとか村の村道でやっていただければ良いのです。
農林水産省の農道事業に使われていた予算は、そういった農村地域を、今までの農道がないともたないような、村や町に、自由に使える金としてお渡しをすれば良いのです。
そうでしょう。
そのことを仕分けをしているわけなので、農村のみなさんが、我々のそばの道路の整備が進まなくなるという声を上げるとすれば、まったくの誤解です。
酷いのありますもんね、今までもね。
良くあるのは、無駄な道路の例って私１６年前から言っています。
こっちに立派な県道ができました。
隣に立派な道路が通ってます、農道です。
農林水産省と国土交通省と補助金の出所が違うから、同じ所に同じ様な道路が二本走っているわけです。
現にそうなるわけです。
どうしても農林水産省も道路工事をやりたいのだったら、もう一つのやり方は、国土交通省がやる市や町と農林水産省が金を出す村とで区切りますか、それだって不合理でしょう。
やっぱりそれは道路については国土交通省道路局がやれば良いのです。
それについてもまたあるのですが、国土交通省道路局がやる範囲はどこまでなのか。
基本的には４号線とか１６号とか１７号とか。
埼玉で言えばこれくらいで十分ですよね。
あとは埼玉県でいいですよね、あるいはさいたま市でいいですよね。
そこに国土交通省が訳の分からん補助金で県や市に渡していた金を、そっくりお渡しをすればいいだけです。
というような議論をしています。
似たような話がたくさんあるのですよ、面白いことがあってですね、水道施設整備事業というのがあるのです。
すいませんここは有権者以外の方もたくさん来て頂いているのですが、私たちの選挙区の水道は昔、県南水道と言いましたが、今回合併したさいたま市のエリアが基本で、大宮と浦和で県南水道という組織を作っていましたが、合併してさいたま市水道になりました。
というのは元々これは市町村の事業です。
水道事業というのは上水道というのは市町村の事業です。
そして市町村の事業で基本的には水道料金で全部賄う、という建前だったんです。
ですから地域によって水道料金に差があります。
それは水を確保しやすい所、安い手段で水道の水を確保できる所と、でっかいダムを作ってそこの水を引いてこないと遠距離引いてこないと水道が引けない地域と。
そもそも住宅地が密集している所と一軒一軒の間が５００メートルも１キロも離れている所とではコストが全然違います。
で、厚生労働省は水道施設整備事業というのをやって、簡易水道に補助金を出します。
これは分かったと、分からないではない。
簡易水道というのは、山奥とかで過疎地域で一軒一軒の距離が物凄く離れているこういう所では、都市部における水道と同じような規格で同じような水道を作ったら物凄くコストがかかる。
そういう簡易水道しか使えないような所は、結局全部地域でやれと言ったら物凄い馬鹿高い、簡易水道でも、料金になってしまう。
だから、そこには補助金出しましょう。
それはわからないでもないですね。
と言ったのですが、この事業の中には、他にもいろんな細かいのがくっついてくる。
どうも聞いてみたら、最近水道の水がまずい地域があって、危険ななんとかという有害な物が出てきている地域もあってとか。
そういうのはどこに出ているのと言ったら、全国平均くらいの水道料金の地域も出ているのですよ。
１００歩譲って、水道料金全部それぞれの市町村毎に自分たちの水道を引いてくるコストで水道料金で賄ってください。
これをやったら条件の悪い所はべらぼうに水道料金が高くなる。
水道料金が二倍以上の差がある。
さすがに水道という最低限の、生きていくためのインフラについて、条件が悪いからと言って良い所の二倍もの料金を払わないと、水道の水が飲めないというのは、それはいかがなものかなと。
それについて特に条件の悪い所についての一定の助成を国全体の水道の水の安全を担っている厚生省が出すのは分からないじゃないですね。
だけど、全国平均よりも水道料金が高ければ、補助の率はともかくとして補助金が出うる制度になっています。
おかしくありませんか。
本当に悪条件の所で、ここは国が補助してあげないと物凄いコストになってしまって、さすがに気の毒だよねという、例えば私は全国平均の１．５倍を超える所に対する助成だけにしろと。
他は全部止めろと。
あるいは人によっては条件の悪い方三分の一とか、条件の悪い方四分の一とか。
その範囲についてだったら助成します、という話だったら分かるのですけれど。
こういう話の議論をしているのですが。
全国平均より料金が高い地域については補助金が出ると。
だったらそれ国の責任でやっているのですか、違うのです。
あくまでも自治体の事業です。
自治体で料金でやっているのです。
これじゃあ努力しませんよね。
というような事業があったりもしています。
あと実は典型的なパターンは、一社入札という凄い仕組みがありましてですね、競争入札にしろとガンガン言われているわけですよ。
競争入札に形はしたんですが、結局そこに申し込みというか、手を上げるのは一社しか居ませんでした。
だからまた同じ所に頼みました。
当然のことながら、その手を上げた一社は天下りがいらっしゃる。
このパターンが次から次から出てきて、なかなかたいした物なんですが。
実は１００歩譲ってあげるとですね、わからないでもないです。
どうしてもそういう傾向になってしまう。
一番の典型というのは、国営公園の維持管理という事業がありましてですね、国立公園はわかりますよね。
日光とか箱根とかね。
これ環境省がやっているのです。
環境省がやっているし、国立公園地域の全部を管理、なんと言うのでしょう、やっているわけではありませんよね。
民有地もたくさんあって民有林もたくさんあって湖があったりなんとかがあったり、民間のものですね。
これ国立公園と国定公園があります。
その他に国営公園という物があります。
この辺だと昭和記念公園、１６号で行くと立川のあたりにあります、昭和記念公園。
そもそもこれ国営公園としてやる必要があるのかどうかという議論も当然ありうるんですが、実はそこには踏み込みませんでした。
踏み込まなくても相当予算を削れるかなと。
なぜかというと、そこの管理をしているのが一社入札で財団法人なんです。
一番酷いのは沖縄。
沖縄に国営公園があります。
沖縄の国営公園は、昔沖縄万博があったあの跡地がなっています。
そうすると名前は正確には覚えてきてませんが、その沖縄の公園管理なんとか財団というのがあるわけです。
つまり元々沖縄の万博跡地の公園管理をするための財団があるわけです。
昔はそこにお願いをして公園管理をするのが当たり前だったわけです。
当然のことながら天下りが居るわけです。
これ入札にしろと言われたから形だけ入札にしました。
だけど、そこと同じ条件で競争もできる会社は他にあるわけないじゃないですか。
ずっと何十年にわたって１００人単位の人を抱えてその公園を管理してきたわけですから。
そうすると結局は常に応じるのは一社だけです、こういう話になっているわけです。
そうすると仕分けの議論をしていて、たぶん役所の皆さんも若干気づかれて、もっとそっちの方向に行かなければいけないのかなとなりつつあるんだと期待をしたいのですけれども、簡単な話なんですね。
管理というと、入場の所で料金を取って入場の人を管理する仕事もあれば、植林、造園業みたいな仕事もあります当然。
昭和記念公園だったらイメージがあるかと思いますが、そこの建物の管理もあるし、そこで時々イベントをやらないとお客さんが集まらないとかいろいろありますし、トータルマネージメントなわけですよ。
そうすると一般的に言うと、国の仕事を入札する時には、下請け孫請けに出すなという方向になっているわけですよ。
下請け孫受けに出すな、つまりなんとか財団が道路のパトロールの仕事を請けました。
実はそこには５人くらいの事務職しか居なくて、実は民間に下請けに出して、民間の企業が事実上全部道路のパトロールをやっていました、というのがばれてしまって、ばれてけしからんと言ったので、無理やりそこの財団が人を集めてきて、自分たちでやることにしたら、今度はパトロール漏れが物凄くたくさん出てきて、なんだこれはという話になっているのは、これは事業仕分けの対象にしているのですが。
なんですが、それは一般原則だと。
だけど公園の管理だなんていうのは、マネージメント業務をどっかでやってもらって、初めから例えば植物の管理、造園業的な仕事の部分は、こういう条件でこういう所に下請けに出します。
イベントについてはこういう所に下請けに出します。
建物の管理についてはこういう所に下請けに出します。
警備についてはなんとか警備会社にこういう風に下請けに出します。
トータルマネージメントとして我が社で受けます。
これで良い訳です。
いや、そういう事になると下請け孫請けになったりして、うんぬんかんぬんと、それもちょっと言い始めて、ですからせめてジョイントベンチャーにしていただいてとか、ちょっと言ってるわけだけど、そこがまさに事業の種類によって、いろんな発注と発注の条件があって良いと。
一般的な仕事は下請けに孫請けなんてのは中抜きになるからダメだと。
だけれども、今のような多種多様な業務を抱えていて、それをどっかのところでトータルマネージメントする。
そのトータルマネージメントの所に、いくらでできるんだということで一番安くやってくれる所を落とせば、そこで一番安いコストで公園の管理をしてもらえる。
公園の管理をしてもらえるどころか、あまり固有名詞をこういう所で言ってはいけないのかもしれないけれど、オリエンタルランドあたりにやってもらえれば入場料収入がガッポリ入ってくるのではないかと。
もちろん高い料金を取ってもらっちゃ困るわけですが、国立公園だから。
というようなことの議論をいたしている所でございます。

それから、今事業仕分けの対象で、結構ここにお集まりいただいている皆さんだったらお気づきになっているかなあと思うのですが、最近とみに多いのはですね、同じ仕事を複数の役所で、あるいは役所の中の局ごとに、全然バラバラにやっているのです。
今日の朝刊、昨日の夜からのニュース。
昨日、ひとつ大きな昨日の事業仕分けの対象で、ひとつは地方交付税というのは大きなポイントだったのですが、科学技術予算というのを俎上に上げました。
正直言ってスーパーコンピューター止めたという仕分けの判断はいろんな議論があるだろうと思います。
ちなみに念のために言っておきます。
私が加わっている、三つチームがありますから、三つ全部に加わっているわけではありません。
私の場合、遊軍的に三つのチームをいろいろ回ってます。
正直言って政治的にややこしそうな所を回っているという所がある、あるいはとりまとめが難しそうな所を回っている所があるのですが、私が加わっているチームの結論が、私の意見と一致しているかどうかは別問題です。
私も多数決の所はone of themですから、私自身が事業シートという最終評価をする所に丸を付けた結論と、私の属しているチームの結論が違っていることは多々あります。
私が取りまとめ役をして、ではこのチームとしての結論はこうしますと言った物の中にも、私の結論とは全然違っている物がいくつかあります。
こういう物ですから、念のため。
枝野はあんな結論を出しやがってというのは、情報公開の対象になりますから、国会議員については少なくとも、この事業シートは。
いずれ知ろうと思えば誰でも枝野はこの事業についてどこに丸を付けたかというのは分かる、国会議員については。
民間の人については若干問題があるということなのですけども、国会議員については当然公開の対象になりますので分かるのですが、実は私の結論と違っていることがある、ということを念のために申し上げておきたい。
それでも良いのだと思っています、それで良いのです。
それで私と意見が違っていても、例えば私が思っている以上に厳しい結論になっている。
私はまあこれは現状維持か精々一割か二割の削減で良いのではないのかと思ったことに対して、民間の仕分け人中心に全廃だとなっているのもあるのです。
良いのです、それで。
全廃だという仕分けチームとしての結論が出て、それでも私ですら一割二割縮減くらいで七割八割残した方が良いと思うくらいですから、当然揺り戻しがあります、その事業については。
ただし、揺り戻しをする時には、やっぱりちゃんと民間の人たちを中心にこれだけ全廃と言っている以上は、相当な説得力を持って説得しなければダメですよとということになるわけです。
相当な説得力を持って、たぶん私は説得できる種類の事業だと思うから、廃止じゃなくて一割二割減という私は結論を出していたりするわけなので。
時々あるのですが、要求官庁側の説明を聞きながら、説明代わってやろうかと思いたくなる時があるのですけど。
それは野党ボケではなくて、弁護士ボケという奴でして、弁護士は時に応じてどっち側でもやりますからね、弁護士というお仕事は。
基本的にはクライアントがどちら側の立場かによって、偶々どちら側かによってどちら側でもやるのが弁護士なんで、時々この予算必要だと言っている側の説明が、こう説明すればみんな納得するのになあと思いながら、そういう説明が出てこないと、代わってあげたくなる時が正直あるのですが、すいません、どんどん予断に向かってますが。
この科学技術予算。
本当にこの科学技術の振興、研究開発に関する所というのは、調べてみたら縦横斜めに同じような種類の同じような物が細切れにたくさんの支援事業があるわけです。
例えば文部科学省の高等教育というのは立派な学者さんを作らなきゃならない、基本的にはこういう立場がありますよね。
分かりやすいのは科学技術関係だと、文部科学省の旧科学技術庁の分野の所が部局が科学技術振興という観点から、片方は同じ文部科学省の教育という観点から、片方は科学技術の振興という観点から、同じような科学技術研究に対する支援事業をやっているのです。
さらに科学技術だったら必ず付いて回るのは、経済産業省も科学技術の振興によって我が国の産業振興だと言って、必ず経済産業省がまたくっついてくるわけです。
それだけだったらまだ良いのですけども、それが生命科学だったりすると、経済産業省もやるは厚生労働省もやるわけです。
最近は、環境と名前が付けば予算が取りやすいので、経済産業省も環境技術の推進に関するような支援事業をやっていて、当然環境省もやるんです。
訳分からないのですよ。
訳分からなくて、これ一生懸命調べさせているのですが、現場のみなさんのヒアリングによると、結局いろんな所の役所がいろんな細切れの研究支援予算を出しているのだけども、結局は同じような予算を取ってくるのがうまい学者さんや学校が、同じような補助金をいろんな所から集めてくる。
というこういう構造になっていて、たくさん種類があるだけ、たくさんいろんな人たちの所にその補助金が行っていていろんな事業をやっているのだったらまだ、１００歩譲っても、でもやっぱり間違いですよね。
本当に国が税金を使って支援をするということのためには、もちろん技術研究開発ですから１００やって１当たるとか、全部が全部成功しなきゃいけないとなったら金を出せないわけですから、ということはあるにしても、やっぱり国家的見地からどうしても国が支援しなきゃならない、お金を出してでも研究支援しなければならないという分野はそんなに多くはないはずですよね。
対象は多くある必要がないはずです。
こんなに役所ごとにばらけてるのはおかしいのではないですか。
これは事業仕分けの一種限界なんですけども、とりあえず全部ダメということになってくるのではないですか、一個ずつ取り上げたら、他の役所も同じようなことをやっているじゃないかと。
それは二重三重になっていると。
とりあえず一個一個取り上げたら、全部たぶんいらないということになる。
全部いらないと仕分けされた所で、さあどっかの役所に集約して、しっかりと整理をしてメリハリつけて研究支援をしましょうということの結論にもっていかないとならないと思うのですが。
本当にこれが今、省の名前で上げていきましたけど、省の中の局ごとに分かれていたりとかですね、途中で調べていて訳が分からなくなりました。
これが実は研究開発の問題点なんです。
今日どこかの新聞を見ていたら、研究開発予算でなんとか大学院の学費が払えるようになったのに、それがなくなってしまうのか、なんていう声が上がっていましたが、そういう意図はまったくないです。
やっぱりこの国は科学技術立国なんですから、例えば若い研究者の皆さんに対しては、かなりのべたんに近く、何歳くらいまでの研究者は一定水準以上で幅広く奨学金的な物を出してあげて、お金のない人でも優秀な人だったら大学院で研究してくださいと、こういうことはあっても良いのですが、それはちゃんと整備をしてください。
何の目的でどこの役所がどういう基準でやるのか整備してください。
最先端の所については、どこの役所がどういう基準でどういう風に出すのか。
なおかつこれもあるんですよ。
これまたその補助金助成をするためになんとか財団を通じてやっているみたいな話がこれまたあるんです。
ちなみに昨日毛利衛さんがわざわざやってこられて、科学技術のなんとか箱物財団なんですけども、そこを守りに来られたのですが、これなんか典型ですよね。
それは科学技術振興のためには、ああいう施設があるのは結構なのです。
もう作っちゃったのですから、今更なくしたらもったいないのです。
だけど、いかにこの施設が重要かじゃなくて、そこの施設の運営経費にはムダはありませんかということを我々は取り上げている。
あれなんか典型なんです。
これが科学技術予算なんかに典型的に見られる縦割り。
科学技術で怪しいのは、IT関連を全部出せ。
環境と付いている奴を全部出せ。
子育てと付いている奴を全部出せ。
それから、地域再生という言葉が付いている物を全部出せ。
やったんです。
それこそ財務省主導だとか時々言われるのですけども、そういう作業をしてもらわないといけないです、財務省に。
あんたの所に上がってきている予算で、ITとあるいはITに類する名前が付いている予算要求項目全部出せ。
環境、環境に類する言葉、環境を大義名分にしている予算項目を全部出せ。
面白いですよ、本当に。
やっぱり取りやすいのですね、こういう名前が付いていると、今の時代には。
必要性については一番簡単に説得できます。
というような物をいかに重点化をしていくのかという作業をしていますので、それこそ子育て支援とか雇用、もう一つ雇用。
新聞に出てましたけれども、昨日も凄いのですよね。
携帯メールでキャリア相談に応じます。
失業中の若者とか、仕事が今の仕事には限界を感じていて転職したいという若者から、メールで相談に応じます。
考えた人は考えたのでしょうね。
考えた人は考えたんですけど、俺今の仕事合ってるかどうかわからないから転職考えているのだけどとか、今失業していて困っているのだけど、そもそも一般常識としてこんなものをメールで対応して役に立つ、というのは僕メールを使っていない人の発想かなと思うのですけど、事務連絡なら分かりますよ。
逆に言ったら就職先のセットで、こういう仕事があるというのをインターネットでメールで投げてあげて、速い者勝ちで取ってくれと。
年齢とかなんとかの範囲内で。
そういう事務的なことに役に立ちますので、キャリア相談をメールでやるという発想が凄いなあと思った上に、結局そこの人員何人居るかとちゃんと聞き出したら、一人当たり２件のメールに対応していますと。
雇用という名前が付くと、若者の就職支援という名前が付くとこんな予算が付いてきたというのが今までの実情なんですよね。
時計をちょっと見忘れていました。
最後に財務省問題をちょっと話をしたいと思っているのです。
それと政治主導とは何かということを話をしたいと思っているのです。
財務省主導で事業仕分けが進んでいるのではないかという批判を頂いています。
この間、政治主導という言葉は、ちょっと使い方を間違ったかなあという反省があると思います。
やっぱり一番正確なのは脱官僚依存、というのがこの政権が変えようとしていることの一番正確な言い方だと思います。
官僚主導から政治主導へみたいな話というのは若干誤解があるのじゃないかなと、誤解を生むのではないのかと思っています。
すべてのことを政治家がやるだなんてことは、できるはずがありません。
まず数が違います。
役人の数と政治家の数は数が違います。
各役所に政務三役は多い所でも５人か６人しか居ないのです。
こんなことで今まで官僚のみなさんがやってきたことを全部できるはずがありません。
問題は決断判断は大事なことについては政治家がやる。
もう一つは政治家の目を盗んでおかしなことをしないように政治家がしっかりチェックをする。
このことが我々が今やろうとしている脱官僚依存ということの意味だと私は思います。
そうすると予算の項目九千とかある。
誰がどう見たってこれは仕分け作業の俎上に載せて、仕分けの俎上に載せたら何が論点になるか、どういう所に削れる見込みがあるかということについては、誰がどう見たってこれは対象だし、こういう切り口から見なければならないよねということは、８割くらいは誰がどう見たって共通するのですね。
ただ２割くらいがそれぞれの立場とか思惑とか事情によって違いが出てくるのです。
やっぱり例えば財務省の人たちは、財務省の予算に切り込まれるのは嫌だと、いうようなことは当然財務省だって思うでしょう。
思っているかどうか分からないけれど、少なくともそう疑われてもおかしくないでしょう。
あるいは財務省的財政規律論からの物の見方と、例えば私たちは選挙で国民のみなさんに地方の財源を大きくしますとか、医療にはもっとお金をかけますとか、教育にはもっとお金をかけますとか、そういうことを訴えて、そのことでこの政権は出来上がっていると一つの視点がある。
だけど、財務省のみなさんからすれば地方交付税交付金なんかは一番金額が大きい。
こういう所は切りたい。
あるいは医療費はメスを入れればどんどん切れそうだからここは切りたいとか。
こういう視点がわるわけです。
そのことが悪いわけじゃありません。
悪いわけじゃないのだけど、それぞれ視点立場が違う。
で、この国は政治主導なのだから、脱官僚依存にするということは、全部役所のみなさんのお膳立て通りで事業仕分けの対象を選んで、実際にそのシナリオ通りに仕分けを進めていったのなら、これはまさに官僚主導ですよ、官僚依存ですよ。
だけれども、今回やったことは財務省の皆さんにも、財務省主計局にもどういう物を仕分けの対象に上げたら良いのだ、あげるにあたってはどういう論点で見たらよいのか。
今まで予算の査定をやってきて、今年も実際にこれからやっていく立場としての意見は出してもらう。
だけど、それをそっくりそのまま我々は使うのじゃなくて、それを参考にさせていただくけれども、我々は我々の視点で、こういう事業についてはこういう取り上げ方をしない。
逆に財務省から上がってきてないけれども、これはやっぱり取り上げなきゃならないと思うから取り上げるということをかなりやってですね、実は今回取り上げている事業のうち３割くらいは元々財務省が我々だとこういう物を取り上げてもらったらありがたいと思いますとか、取り上げたら良いのじゃないのですかとか言ってた事業以外の物が三割くらい入っています。
その中には例えば財務省の予算の中の公務員住宅予算、これ財務省の予算なのですけども、こんなの入ってなかった。
なんで入ってないのだろうなあと言って、当然やらなければならないよねと言って取り上げたりとか。
同じ事業も取り上げるにあたっても、視点が違いますよと。
例えば医療費。
これも報道されました、診療報酬。
診療報酬は高いか低いか、増やすのか増やさないのかというのは、それは事業仕分けで、申し訳ないけど判断対象にしてもらったら困る。
なぜならば、この国の社会保障費２２００億円毎年減らした。
医療費も２２００億円の中で大きなウェイトを占めて抑制した。
そのトータルの抑制が日本の医療崩壊を生んでいる。
だから、医療など社会保障には十分にお金をかけるということで、この政権は出来上がっている。
したがって、もちろん全体の財政状況の中ではそれでも抑制しなければならないことがありうるかもしれない、それは否定しない
それは申し訳ないけれども事業仕分けで民間の皆さんを含めてここで議論をして結論を出す話ではない。
だから、そのこと自体は私たちは取り上げません。
ただ、今の診療報酬の仕組みの中に、民間のこの今日申し上げているような事業仕分けの様な視点を持って取り上げた時に、改善できる所があるのではないかということの議論をして、その方向性についてお示しをしておけば、そのことを考慮に入れた中で同じ金額を使うにしても使われ方が変わってくるだろうし、増えるにしてもより効果的な使い方をするだろうし、少なくなるにしても少なくなることのマイナスを小さくできるだろうし、ということなのでトータル金額の話はしません。
だけれども、その中身が果たして一般の納税者の観点から見て合理的かどうかという議論をします。
地方交付税交付金も同じ様な話です。
こういったことは政治の責任で、私の責任で全部仕切らせていただいて、昨日の地方交付税交付金の議論が、金額を削るのか増やすのか結論が出なかったみたいという書かれ方を一部しているのですが、結論を出さないということを初めから仕切って私は取り上げた、あるいは私たちは取り上げたわけで、結論が出ないのです。
結論を出す場ではない。
そんなことをこのレベルでは議論できないテーマであるということなので、トータルがいくらになるにしても、その使い方、分け方ですね、良いのかどうかという議論をしたら、案の定使い勝手悪いよねという話が、特に地方自治体の関係者のみなさんからたくさん出てきているから、そういう所は抜本的に見直しましょうね、という話で取りまとめたということになっているわけで。
こういった所で８割かぶっている、しかも予算の使い方を効率的にしていきましょう、効果的にしていきましょうという大きな方向性については一緒なのですから、その人たちをまったく使わないでやるだなんて話が政治主導ではまったくない。
その人たちの手のひらに踊らされちゃいけないのだけれども、その人たちの持っている知識やノウハウが力やインセンティブという物をいかに引き出すかということが、むしろ脱官僚依存ということだと思っていますので。
そうは言っても枝野はうかつだから馬鹿だから、実は本当は手のひらにのせされているのかもしれませんけども、少なくとも私の現時点の主観では、たぶん客観的に見ても、財務省のみなさんが行政刷新会議がこうしてくれたら都合が良いのだけどなあと期待をしていたことの、たぶん７割か８割しかしていないはずです。
７割や８割は元々共通しているのですから、それはそれで良いのです。
というのが、僕は政治主導の意味、脱官僚依存ということの意味だと思っていまして、そんな思いの中で仕事をさせていただいています。
もう一点だけ、すいません延びてしまっています。
金額いくら出すのか、一切私は考えないことにしています。
確かに金額は出さなければいけない、政治的には。
どれくらい事業仕分けで財源を出せるのかというのは大事なことだと、物凄くよく分かっています。
私も今財務大臣だったら、いくら出すのか物凄く注目します、関心持ちます。
たくさん出してもらうために協力できることはとことん協力します。
ただ、今申し上げた話でご理解いただけると思うのですが、事業仕分けということの意味は、本当にその事業が必要なのか、これは大部分必要なことが多いということは申し上げましたが、そのためのお金の使い方として本当に一番効率的なのか、ということを判断する、その場なんです。
本当にこの事業が必要でその事業を進めるためには、こういう税金の使い方が一番効率的ならば残さなければいけないのです。
そうでしょう。
逆に、この使い方は効率的ではないと思ったら、目標金額を超えたって変えるという提案をしなければならないです。
いくらの金額に達せなければいけないから無理やり切るということがあったりしてはいけないし、いくらに達したから後は良いやということになってはいけない種類の仕事を実は仕分け作業でやっているわけです。
その現場の責任者なのですから、私の頭の中にいくら切らなければならなくて、今日でいくら切れたから、あといくら切らなければならないという話でやったら、間違いなく歪みますよ。
間違いなく目標に達したら緩みますよ。
あるいは全体を見て目標を達しそうだからここは手を付けるとうるさそうだから政治的に、だからここはスルーしようかと必ず絶対そうなりますよ、人間のやることですから。
だから、少なくとも私は目標数値を持たないし、実際にこれまでの三日間で本当の意味でいくら削れているのか、いくら財源を生み出しているのか、というのは実は計算をしていません。
ただ、直感的に言うとメディアのみなさんもメディアによって全然数字が違ったりするのですが、ダイレクトの数字だけではありません。
つまり最初の方に申し上げた立派な目的なのだけど研修宿泊施設をたくさん持っていて、その維持管理にやたら金がかかっているなんていうのは、文部科学省の三つだけ、一つの役所で三つも持っているというのは凄い話だったので、額も大きかったので偶々ここを取り上げたのですが、あらゆる役所にありますから。
こんな物は、この同じ基準で全部やれというのが事業仕分けの一種の結論ですから、そうすると同じような事業は他の所の物も仕分けの俎上には載ってなくても、同じ様に予算査定の所で縮減とか廃止とかいうことを迫られるということになりますから、実は見かけの数字よりは大きい財源を生み出しているということになっているのかなあと思っていますが、いくらになりそうなのかということは、実はまったく本当に直感的にも聞かれると困ってしまうという状況です。
ちょっと伸びてしまいましたが私の方からは以上です。
ありがとうございます。